转载： 怎么向学生解释西藏问题[mitbbs]
原文链接： http://www.mitbbs.com/article_t/History/29247230.html 有删节。
发信人: shzk (), 信区: History
标 题: 怎么向学生解释西藏问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 1 21:04:28 2007)
今天上课提到西藏问题，我就按照一贯的教育告诉他们西藏从元朝就是中国一部分，明，清，民国，一直接管，西藏就基本上没成为独立主权国家。新中国政府也当然继续统治。但没想学校里有个藏独学生，是达赖喇嘛一派的，他怒气冲冲地要我拿出非中国学者提供的证据，还坚持说西藏一直是主权国家，直到中国侵略。我非此专业人士，没找到什么有力的英文证据。找地图，还发现明朝地图就是没有西藏。请这里的各位专业人士解释一下吧。谢谢。
发信人: loverani (有电视和显示器方面的问题就问我)
You will get yourself into trouble by spreading communist propaganda.
It is true that Tibet came under Beijing's control in Yuan and Qing Dynasties. But in Ming Dynasty Chinese emperors had no control over Tibet other than bestowing honorary titles to various Tibetan kings. From 1912 to 1950, Tibetan authorities did not acknowledge Chinese rule.
发信人: loverani (有电视和显示器方面的问题就问我)
中华民国政府并没有能够有效控制中华民国地图上的西藏。
当然，达赖所说的大西藏在吐蕃王国灭亡以后就分崩离析了。青海省的主要部分和四川省的西部在元明清民国都是在中央政府的直接控制之下。
发信人: hezhi (荷芝)
对西藏最彻底的统治还是毛太祖开始的
以前的比较松，但西藏算自治，不算国家
发信人: loverani (有电视和显示器方面的问题就问我),
明朝的时候西藏分裂成很多小国，他们只是接受明朝皇帝和鞑靼瓦剌可汗荣誉封号，并不在中国版图内。
发信人: hezhi (荷芝)
明时，国土在收缩 从清时算起，也有300多年了
发信人: whyisthis (为什么会这样)
loverani是一个有着男性爱好的女性。不过，还是很佩服她对历史的了解。
从1911年到1951年，西藏和中华民国中央政府若即若离。在13世和14世达赖统治期间，西藏和中华民国中央政府的关系非常紧张，在热振活佛掌权期间，西藏和中华民国中央政府的关系良好。不过，西藏地方政府一直没有否认中华民国中央政府对其的宗主权，虽然西藏地方政府认为自己主权独立。
发信人: klim (klim)
Let them read this article and go figure.
Friendly Feudalism: The Tibet Myth http://www.michaelparenti.org/Tibet.html
发信人: whyisthis (为什么会这样)
明朝确实没有有效管理过西藏。永乐皇帝和正德皇帝曾经给了西藏的一些大喇嘛以国师法王的封号（比如葛玛巴的大宝法王的尊号就是永乐皇帝赐的，永乐皇帝还送他一顶黑帽），但明政府并没有能力控制这些喇嘛。这些大喇嘛在和明政府交往的同时也和蒙古人勾勾搭搭。
清朝和元朝对西藏的控制比较紧。西藏介于领土和藩属之间的一种状态。
中央政府尝试将西藏从现代意义上并入中国，是在十三世达赖前往北京朝圣的时候，慈禧太后让其下跪。后赵尔丰领川军入藏，西藏当时已经在实际上成为中国的一个省。不过，随后的辛亥革命让西藏内附的进程中断。赵尔丰被杀，达赖喇嘛再次掌权，西藏在整个民国时期处在独立的边缘。
我朝太祖武皇帝威加四海，小小的西藏自然也不在话下，17条签订后，西藏从此变为中国领土不可分割的一部分。任何人也别想拿去。
发信人: jprp (极品人品)
读《天葬》 你可以有一个比较清楚的认识
以书中提到的文献找英文翻译
发信人: ChicagoLake (五湖客)
这个学生是要你提供英国人或欧洲人的证据还是印度的证据？他们的证据就很权威吗？
印象里英国人到西藏已经是很近的事了。而印度在被英国占领之前，一是技术手段和身体素质很难爬上西藏，二是社会形态落后不具备向西藏扩张的实力（说不定反到是西藏有向南扩张的架势）。因此，英国人，欧洲人或印度人对于西藏的的了解，特别是对西藏历史的了解，是绝对比不上中国人对西藏的了解的。
发信人: rule55 (R55)
你就扯吧，现在蹦蹦跳跳的达赖还是国民党政府册封的。。
【 在 loverani (有电视和显示器方面的问题就问我) 的大作中提到: 】
: You will get yourself into trouble by spreading communist propaganda.
: It is true that Tibet came under Beijing's control in Yuan and Qing
发信人: laomutou (xinren)
西藏的农奴制度如何可以说明西藏自古是中国的一部分呢？不懂。萨达姆搞独裁，美国就可以侵略伊拉克啦？
如果西藏是中国的，却何中原的制度不一样，那不是一国两制吗？不是说一国两制是老邓发明的吗？一头雾水啊。
嗯，看来我们的教育不太成功。
发信人: AuldLangSyne (Auld)
：西藏的农奴制度，和中原历史上的农奴，还有俄国，欧洲其它国家的农奴有什么异同？谁来讲讲？
【 在 dtxdtx (tyty) 的大作中提到: 】
: 讲西藏特有的农奴制.
发信人: OverCloud (天马行空)
1912年到1950年，西藏的地位有点象现在的台湾，事实上不受中国控制，但也没有法理独立。 比台湾还要糟糕的是，1950年以前没有任何国家曾经正式承认西藏独立。 西藏如果在那时侯宣布独立，中国没有任何办法制止, 但西藏没有那样作。 西藏在1911年以前是满清的附属国，但不是满清的正式省份。 满清深深卷入西藏的宗教和世俗事务，西藏要靠满清才能保持政治，宗教和防卫的稳定。 西藏那时和中国的关系有点象现在的波多黎各和美国的关系，不是一个正式的州，但属于美国的领地。 西藏在明朝时期和中国没有很多关系，但在元朝，西藏和元朝统治者有隶属关系。 再往前，什么松赞干布，文成公主，都是far fetched.
如果有人问起西藏问题，我认为最好不要直接回答。 因为西方民众已经被好莱坞电影和藏独宣传机器洗脑N遍了。你说什么他们都听不进去。 最好推荐几本西藏研究藏学的权威人士写的关于西藏的权威著作。 西方学者的治学态度是严谨的。观点是中立的。
The Snow Lion and the Dragon, China, Tibet, and the Dalai Lama. by Melvyn,
C. Goldstein. 这本书简明扼要，作者是目前西方藏学研究的权威，会说藏语，曾多次前往西藏获取第一手资料。
The Making of Modern Tibet. by A. Tom Grunfeld. 这本书比较深入，当然也就比较厚。
发信人: OverCloud (天马行空)
一国两制在1950年和1959年之间在西藏实行过，那时候的西藏有两个政府，一个是西藏地方政府，一个是中央政府。 货币也是两种通行。 当时西藏的社会制度和中国其他地方都不一样，还是保持着原来的旧制度。农奴还是农奴，贵族还是贵族。
发信人: OverCloud (天马行空)
西藏在1911年以前属于满清中国，极端藏独分子可以说满清不是中国。 在1912－1950年之间，西藏的地位很是微妙。 可以说是独立的，也可以说是不独立的。 问题是那时的西藏政府是怎样说的，怎么作的。 他们什么都没有说，什么都没有作。 1950年他们一觉猛醒，才发现他们的破败的老主人换了新的行头，精神抖擞地提着枪在敲他们的大门，那时一切都太晚了。 现在的西藏牢牢被握在中国手中，只要中国不解体，西藏绝无希望独立。
发信人: genefy (dragoon),
A picture is worth a thousand of words. Look at this stamp issued by USPS in 1942 with background of a map of China. CHINA COMMEMORATIVE STAMP-ISSUE OF 1942.
发信人: davidh (终于有钱买裤衩了)
我倒觉得对美国这种联邦制国家的人来说，也许从另一个角度去解释我们统治西藏的合法性：
我们假设西藏的地方政权分为两党：达赖党和班禅党，虽然达赖党要求独立，可惜班禅不干，一心要跟阿共干．于是达赖党怒了，要求改游戏规则发动叛乱，可惜失败出逃．于是班禅党成为了目前唯一的（西藏）执政党.
所以，目前达赖应该做的是应该重新摆正和班禅党和关系，在野党也是需要守法的．如果达赖不再通过和当地另一执政党的协商而直接从国外寻求帮助要求独立，这就是叛国罪.
这个例子如果放在美国也是一样的，比如说那个在野党在某州竞选失败并觉得不公平．但他不服气，带一帮人去了海外（比如说俄罗斯/中国），选择了在海外宣布那个美国的州独立了并且到处骂美国政府是混蛋，这在美国难道不是被人人唾骂的么？我想ＦＢＩ一定会以反恐为名干掉他的．相对来说，中国政府已经做的很不错啦．(当然主要是因为没能力)
(本文绝对经不起推敲，只是不爽说着玩玩，全当笑话好了)
发信人: shzk (), 信区: History
标 题: 怎么向学生解释西藏问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 1 21:04:28 2007)
今天上课提到西藏问题，我就按照一贯的教育告诉他们西藏从元朝就是中国一部分，明，清，民国，一直接管，西藏就基本上没成为独立主权国家。新中国政府也当然继续统治。但没想学校里有个藏独学生，是达赖喇嘛一派的，他怒气冲冲地要我拿出非中国学者提供的证据，还坚持说西藏一直是主权国家，直到中国侵略。我非此专业人士，没找到什么有力的英文证据。找地图，还发现明朝地图就是没有西藏。请这里的各位专业人士解释一下吧。谢谢。
发信人: loverani (有电视和显示器方面的问题就问我)
You will get yourself into trouble by spreading communist propaganda.
It is true that Tibet came under Beijing's control in Yuan and Qing Dynasties. But in Ming Dynasty Chinese emperors had no control over Tibet other than bestowing honorary titles to various Tibetan kings. From 1912 to 1950, Tibetan authorities did not acknowledge Chinese rule.
发信人: loverani (有电视和显示器方面的问题就问我)
中华民国政府并没有能够有效控制中华民国地图上的西藏。
当然，达赖所说的大西藏在吐蕃王国灭亡以后就分崩离析了。青海省的主要部分和四川省的西部在元明清民国都是在中央政府的直接控制之下。
发信人: hezhi (荷芝)
对西藏最彻底的统治还是毛太祖开始的
以前的比较松，但西藏算自治，不算国家
发信人: loverani (有电视和显示器方面的问题就问我),
明朝的时候西藏分裂成很多小国，他们只是接受明朝皇帝和鞑靼瓦剌可汗荣誉封号，并不在中国版图内。
发信人: hezhi (荷芝)
明时，国土在收缩 从清时算起，也有300多年了
发信人: whyisthis (为什么会这样)
loverani是一个有着男性爱好的女性。不过，还是很佩服她对历史的了解。
从1911年到1951年，西藏和中华民国中央政府若即若离。在13世和14世达赖统治期间，西藏和中华民国中央政府的关系非常紧张，在热振活佛掌权期间，西藏和中华民国中央政府的关系良好。不过，西藏地方政府一直没有否认中华民国中央政府对其的宗主权，虽然西藏地方政府认为自己主权独立。
发信人: klim (klim)
Let them read this article and go figure.
Friendly Feudalism: The Tibet Myth http://www.michaelparenti.org/Tibet.html
发信人: whyisthis (为什么会这样)
明朝确实没有有效管理过西藏。永乐皇帝和正德皇帝曾经给了西藏的一些大喇嘛以国师法王的封号（比如葛玛巴的大宝法王的尊号就是永乐皇帝赐的，永乐皇帝还送他一顶黑帽），但明政府并没有能力控制这些喇嘛。这些大喇嘛在和明政府交往的同时也和蒙古人勾勾搭搭。
清朝和元朝对西藏的控制比较紧。西藏介于领土和藩属之间的一种状态。
中央政府尝试将西藏从现代意义上并入中国，是在十三世达赖前往北京朝圣的时候，慈禧太后让其下跪。后赵尔丰领川军入藏，西藏当时已经在实际上成为中国的一个省。不过，随后的辛亥革命让西藏内附的进程中断。赵尔丰被杀，达赖喇嘛再次掌权，西藏在整个民国时期处在独立的边缘。
我朝太祖武皇帝威加四海，小小的西藏自然也不在话下，17条签订后，西藏从此变为中国领土不可分割的一部分。任何人也别想拿去。
发信人: jprp (极品人品)
读《天葬》 你可以有一个比较清楚的认识
以书中提到的文献找英文翻译
发信人: ChicagoLake (五湖客)
这个学生是要你提供英国人或欧洲人的证据还是印度的证据？他们的证据就很权威吗？
印象里英国人到西藏已经是很近的事了。而印度在被英国占领之前，一是技术手段和身体素质很难爬上西藏，二是社会形态落后不具备向西藏扩张的实力（说不定反到是西藏有向南扩张的架势）。因此，英国人，欧洲人或印度人对于西藏的的了解，特别是对西藏历史的了解，是绝对比不上中国人对西藏的了解的。
发信人: rule55 (R55)
你就扯吧，现在蹦蹦跳跳的达赖还是国民党政府册封的。。
【 在 loverani (有电视和显示器方面的问题就问我) 的大作中提到: 】
: You will get yourself into trouble by spreading communist propaganda.
: It is true that Tibet came under Beijing's control in Yuan and Qing
发信人: laomutou (xinren)
西藏的农奴制度如何可以说明西藏自古是中国的一部分呢？不懂。萨达姆搞独裁，美国就可以侵略伊拉克啦？
如果西藏是中国的，却何中原的制度不一样，那不是一国两制吗？不是说一国两制是老邓发明的吗？一头雾水啊。
嗯，看来我们的教育不太成功。
发信人: AuldLangSyne (Auld)
：西藏的农奴制度，和中原历史上的农奴，还有俄国，欧洲其它国家的农奴有什么异同？谁来讲讲？
【 在 dtxdtx (tyty) 的大作中提到: 】
: 讲西藏特有的农奴制.
发信人: OverCloud (天马行空)
1912年到1950年，西藏的地位有点象现在的台湾，事实上不受中国控制，但也没有法理独立。 比台湾还要糟糕的是，1950年以前没有任何国家曾经正式承认西藏独立。 西藏如果在那时侯宣布独立，中国没有任何办法制止, 但西藏没有那样作。 西藏在1911年以前是满清的附属国，但不是满清的正式省份。 满清深深卷入西藏的宗教和世俗事务，西藏要靠满清才能保持政治，宗教和防卫的稳定。 西藏那时和中国的关系有点象现在的波多黎各和美国的关系，不是一个正式的州，但属于美国的领地。 西藏在明朝时期和中国没有很多关系，但在元朝，西藏和元朝统治者有隶属关系。 再往前，什么松赞干布，文成公主，都是far fetched.
如果有人问起西藏问题，我认为最好不要直接回答。 因为西方民众已经被好莱坞电影和藏独宣传机器洗脑N遍了。你说什么他们都听不进去。 最好推荐几本西藏研究藏学的权威人士写的关于西藏的权威著作。 西方学者的治学态度是严谨的。观点是中立的。
The Snow Lion and the Dragon, China, Tibet, and the Dalai Lama. by Melvyn,
C. Goldstein. 这本书简明扼要，作者是目前西方藏学研究的权威，会说藏语，曾多次前往西藏获取第一手资料。
The Making of Modern Tibet. by A. Tom Grunfeld. 这本书比较深入，当然也就比较厚。
发信人: OverCloud (天马行空)
一国两制在1950年和1959年之间在西藏实行过，那时候的西藏有两个政府，一个是西藏地方政府，一个是中央政府。 货币也是两种通行。 当时西藏的社会制度和中国其他地方都不一样，还是保持着原来的旧制度。农奴还是农奴，贵族还是贵族。
发信人: OverCloud (天马行空)
西藏在1911年以前属于满清中国，极端藏独分子可以说满清不是中国。 在1912－1950年之间，西藏的地位很是微妙。 可以说是独立的，也可以说是不独立的。 问题是那时的西藏政府是怎样说的，怎么作的。 他们什么都没有说，什么都没有作。 1950年他们一觉猛醒，才发现他们的破败的老主人换了新的行头，精神抖擞地提着枪在敲他们的大门，那时一切都太晚了。 现在的西藏牢牢被握在中国手中，只要中国不解体，西藏绝无希望独立。
发信人: genefy (dragoon),
A picture is worth a thousand of words. Look at this stamp issued by USPS in 1942 with background of a map of China. CHINA COMMEMORATIVE STAMP-ISSUE OF 1942.
发信人: davidh (终于有钱买裤衩了)
我倒觉得对美国这种联邦制国家的人来说，也许从另一个角度去解释我们统治西藏的合法性：
我们假设西藏的地方政权分为两党：达赖党和班禅党，虽然达赖党要求独立，可惜班禅不干，一心要跟阿共干．于是达赖党怒了，要求改游戏规则发动叛乱，可惜失败出逃．于是班禅党成为了目前唯一的（西藏）执政党.
所以，目前达赖应该做的是应该重新摆正和班禅党和关系，在野党也是需要守法的．如果达赖不再通过和当地另一执政党的协商而直接从国外寻求帮助要求独立，这就是叛国罪.
这个例子如果放在美国也是一样的，比如说那个在野党在某州竞选失败并觉得不公平．但他不服气，带一帮人去了海外（比如说俄罗斯/中国），选择了在海外宣布那个美国的州独立了并且到处骂美国政府是混蛋，这在美国难道不是被人人唾骂的么？我想ＦＢＩ一定会以反恐为名干掉他的．相对来说，中国政府已经做的很不错啦．(当然主要是因为没能力)
(本文绝对经不起推敲，只是不爽说着玩玩，全当笑话好了)
Labels: 西藏
posted by chao at 11:22 AM
1 comments
